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| | [Postulation] Rookeen la flamboyante | |
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+9Hélèna Blanchéchine Léa Preasley Drabz/Glënn Arkhawen Alalnya Ourin Cristalune Melody Myrhio Rookeen 13 participants | |
Auteur | Message |
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Rookeen Invité
Messages : 11 Date d'inscription : 02/01/2015
| Sujet: Re: [Postulation] Rookeen la flamboyante Lun 5 Jan - 16:55 | |
| Le soucis est que le lore est selon moi sur ce point totalement anormal, prenons des exemples à votre avis qui du rat de Hurlevent ou de l'elekk vas se reproduire le plus vite? Lequel des deux vas grandir le plus vite ? Le rat bien évidement car il est plus petits et subit les assauts de nombreux prédateurs, les gnomes ont subis de lourdes pertes lors de l'attaque de Gnomeregan, et on continue à nous dire qu'une race qui se retrouves obliger de fuir de se battre et qui a été détruite d'environs 80%, et qui plus est de petite taille se développe moins vite et se reproduit moins que des humains presque 2 fois plus grands. Ethologiquement parlant c'est strictement impossible. Ok, la communauté semble s'être mise d'accords là dessus. Mais personnellement je trouves ça plus qu'étrange et propre de l'aberation. Après peut-être que c'est vraiment le cas, les gnomes ayant des origines terrestres communes avec les nains (et les troggs ^^').
On parles de majorité lorsque la société à laquelle on appartient nous donne légalement le droit d'avoir l'usage et l'exercice de ses droits. (exemple simple, France majorité à 18 ans, States majorité à 21 ans) Donc comme Rookeen appartient à une société humaine, je me trouves pas dans un soucis de savoir si oui ou non elle est majeure à 24 ans vu que légalement parlant elle l'ai mais plutôt dans un conjoncture où elle a dû quitter l'orphelinat à 15 ans... Enfin si, les définitions du dictionnaire sont valable dans WoW bien-sûr. | |
| | | Thescita Ysus Ombre
Messages : 320 Date d'inscription : 17/11/2013
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| Sujet: Re: [Postulation] Rookeen la flamboyante Lun 5 Jan - 17:34 | |
| - Rookeen a écrit:
- Enfin si, les définitions du dictionnaire sont valable dans WoW bien-sûr.
J'ai un peu de mal avec ce ton et ces réactions face à la critique, je dois avouer. Concernant ce que j'ai mis plus haut, pas plus de réaction non plus (tant pis ?), je reviendrais néanmoins une énième fois sur les parallèles que tu sembles trouver évidents. Commençons par ce qui va : - Rookeen a écrit:
- On parles de majorité lorsque la société à laquelle on appartient nous donne légalement le droit d'avoir l'usage et l'exercice de ses droits.
Oui, c'est le cas, ça reste la définition de majorité et pour le coup il n'y a pas de raison que ce soit différent. Ensuite, ce qui ne va pas : - Rookeen a écrit:
- (exemple simple, France majorité à 18 ans, States majorité à 21 ans)
Donc comme Rookeen appartient à une société humaine, Là, par contre, il va falloir mettre un sérieux coup de frein au fait de tout justifier avec des parallèles sur le monde réel. C'est une Gnome. Une race (une vraie) qui est foncièrement différente (et c'est admis unilatéralement), la différence entre un habitant des USA et de la France est complètement minime de ce point de vue-là en comparaison, et il s'agit d'une différence culturelle mais qui n'a rien de biologique, ce que tu semble en plus bien savoir. Dans cet univers en l’occurrence, tout est axé autour du fait que les races soient différentes, biologiquement parlant, et à des années lumières parfois, culturellement parlant. Quasiment aucune race n'a la même espérance de vie qu'une autre, et cela crée des modes/rythmes de vie différents, qui justifient un passage à l'âge adulte au sens sociétal du terme, qui varie selon les espèces, et pas selon le milieu dans lequel ils ont grandi. Dans l'Alliance, la majorité définie par chaque espèce est connue et servirait de base au fait de définir le passage à l'âge adulte. N'oublions pas qu'il s'agit d'une alliance de différentes puissances, et que chacune a visiblement conservé bon nombre de ses aspects culturels séparément et ne s'est pas dissous dans les standards humains, ce qui est mis en commun est ailleurs. (Commerce, Militaire, Entraide, etc...) Je passerai sur la comparaison relevant d'une science pour le moins approximative qui viserai à justifier le rapprochement biologique des gnomes et des rats en terme de reproduction. (Même si j'ai toujours dit qu'il y en avait trop dans les ruelles sombres le soir) Le soucis, c'est que quand tu veux avancer quelque chose comme ça qui sort des sentiers battus, et justement de ce qui est communément admis, eh bien... Ait des éléments pour le prouver qui soient tangibles et issus de l'univers du jeu. (J'insiste) D'ailleurs, tiens-tu particulièrement à ces aspects, en fin de compte, pour les défendre si farouchement face à l'argumentation ? Pas de changement d'avis, en attente ^^ | |
| | | Malkrean Lumière
Messages : 1930 Date d'inscription : 19/06/2011 Age : 37
Fiche Roleplay Grade: Compétences: Rêve:
| Sujet: Re: [Postulation] Rookeen la flamboyante Lun 5 Jan - 17:53 | |
| c'est moi ou c'est le même genre de gnomette que Ylira notre gnomette war a couette rose sympathique et enjouer mais qui est sujette a des crise de colére ou elle défonce tout ? xD | |
| | | Alalnya Lumière
Messages : 100 Date d'inscription : 03/10/2014 Age : 31
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| Sujet: Re: [Postulation] Rookeen la flamboyante Lun 5 Jan - 18:06 | |
| Je me suis amusé à faire quelques recherches pour comprendre comment, biologiquement, ça se passe dans notre monde. En règle générale, les espèces qui ont une faible durée de vie sont matures sexuellement très vite (donc adulte).
- La souris par exemple, qui vit environ deux ans et demi, est pubère vers l'âge de quatre à cinq semaines. (Puberté: 4%)
- L'ours vit environ 30 ans et est adulte à 3 ans. (Puberté: 10%)
- L'homo sapiens vers 12-15 ans en vit entre 35 et 82 ans selon la région du monde. (Et là on se rend compte qu'il n'y a pas que le facteur biologique à prendre en compte) (Puberté (occident): 15%)
- La tortue d'Hermann est pubère vers 10 ans et peut vivre environ 100 ans. (Puberté: 10%)
- La Turritopsis nutricula est une espèce de méduse biologiquement immortelle (elle arrive à contrer le vieillissement par une sorte de cycle de rajeunissement de ses cellules). Elle est pubère entre 11 et 20 ans.
Ça dépend tout des espèces et il est difficile d'en tirer une quelconque conclusion, mais on peut voir que la proportion n'est pas la même partout. S'il y avait une moyenne à faire je pense qu'on pourrait situer la puberté autour de 10% de la longévité, mais le facteur biologique n'est évidement pas le seul à prendre en compte. Bon j'ai peur de ne pas avoir fait beaucoup avancer le débat, mais ça m'aura au moins appris que les espèces immortelles n'atteignent pas forcément leur puberté plus tard. | |
| | | Thescita Ysus Ombre
Messages : 320 Date d'inscription : 17/11/2013
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| Sujet: Re: [Postulation] Rookeen la flamboyante Lun 5 Jan - 18:13 | |
| En effet, pour ce qui est de la puberté, les éléments avancés me semblent justes et il est effectivement assez communément admis que les races à longue longévité comme les elfes n'attendent pas 300 et quelques années pour faire leur puberté, il s'agit bien de l'âge adulte au sens social qui est évoqué.
Si on rapportait la puberté à des pourcentages, après tout, on devrait faire de même pour les stades nourrisson et enfant, qui en viendraient à des durées conséquentes. Mais à ce niveau, je ne suis pas persuadé qu'on ait beaucoup d'informations, le processus de grossesse et naissances n'est pas évoqué ingame, et donc admis comme étant 9 mois, pour le coup.
Dernière édition par Thescita Ysus le Lun 5 Jan - 18:19, édité 1 fois | |
| | | Hélèna Blanchéchine Ombre
Messages : 139 Date d'inscription : 16/11/2014 Age : 33
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| Sujet: Re: [Postulation] Rookeen la flamboyante Lun 5 Jan - 18:15 | |
| - Rookeen a écrit:
On parles de majorité lorsque la société à laquelle on appartient nous donne légalement le droit d'avoir l'usage et l'exercice de ses droits. (exemple simple, France majorité à 18 ans, States majorité à 21 ans) Donc comme Rookeen appartient à une société humaine, je me trouves pas dans un soucis de savoir si oui ou non elle est majeure à 24 ans vu que légalement parlant elle l'ai mais plutôt dans un conjoncture où elle a dû quitter l'orphelinat à 15 ans... Enfin si, les définitions du dictionnaire sont valable dans WoW bien-sûr. Tu veux dire que... Pour un elfe pour qui la majorité physique arrive vers 320 ans parce qu'il vit à Hurlevent, il sera adulte à 18 ans comme les humains? Ca veut dire qu'on va considéré comme adulte un elfe qui en proportion aurait genre peut être 5 ou 6 ans humains? Clairement ca pose souci. Par contre, j'aime beaucoup la personnalité que tu donnes à ta gnome. Ce côté un peu "rejeté", j'aime le même en couleur chez mon perso, alors ca me plait bien! +1! | |
| | | Alalnya Lumière
Messages : 100 Date d'inscription : 03/10/2014 Age : 31
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| Sujet: Re: [Postulation] Rookeen la flamboyante Lun 5 Jan - 18:22 | |
| - Hélèna Blanchéchine a écrit:
- Tu veux dire que... Pour un elfe pour qui la majorité physique arrive vers 320 ans parce qu'il vit à Hurlevent, il sera adulte à 18 ans comme les humains? Ca veut dire qu'on va considéré comme adulte un elfe qui en proportion aurait genre peut être 5 ou 6 ans humains? Clairement ca pose souci.
Je n'avais pas connaissance de cette information. Effectivement, pour les elfes, le processus biologique doit donc être plus long. | |
| | | Arkhawen Lumière
Messages : 67 Date d'inscription : 09/11/2014 Age : 53 Localisation : SDF pour l'instant
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| Sujet: Re: [Postulation] Rookeen la flamboyante Lun 5 Jan - 18:46 | |
| Je pense qu'on se base tous trop sur la maturité biologique plutôt qua la maturité intellectuelle. Et je crois que dans ce domaine, les gnomes doivent atteindre assez arpidement leur plein potentiel | |
| | | Atëril Lamelune Invité
Messages : 290 Date d'inscription : 08/05/2014 Age : 30 Localisation : Havrenuit
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| Sujet: Re: [Postulation] Rookeen la flamboyante Lun 5 Jan - 19:05 | |
| Hallow everiouane
Un rapide passage :
L'âge LEGAL de la majorité pour un gnome: 40 ans. Avant cet âge butoir, pas de champ de batailles pour eux car ils sont encore considérés comme des "enfants" (dans le sens mineur, pas responsable de ses actes et tout le bordel qui va avec) par l'Alliance. Et l'Alliance n'envoie pas de gosses aux combats (d'ailleurs, Epsilon non plus. Ahum. XD)
À la limite, un écuyer... Mais là encore, je doute qu'il soit mis directement dans le feu de l'action. Il reste plutôt en retrait dans ce genre de missions à hauts risques (voire même, il reste sur Azeroth, si son mentor a pas un cerveau de flan mais sait-on jamais xP)
Ça ne veux pas dire qu'il ressemble forcément à un enfant. Juste qu'il est pas légalement adulte. Je connais pas la croissance des gnomes.
Pour ce qui est des questions sur l'orphelinat, deux-trois choses : - L'orphelinat est placé À CÔTÉ de la Cathédrale de la Lumière les enfants, hein. Essayez de pas oublier que les gamins sont pas éduqués dans le quartier le plus mal fréquenté de la ville... C'est même plutôt l'inverse, à vrai dire. - Bien qu'ils soient orphelins, une bonne partie de ces enfants sont ceux des soldats de l'Alliance, tombés au combat.Je doute franchement qu'il manque de quoi que ce soit (quand même une fête leur est dédié... Cf la semaine des enfants)
Pour ce qui est de Rookeen, deux-trois trucs aussi : - Certains joueurs de la guilde ont eu affaire aux enfants de l'orphelinat (mon main, par exemple, mais je ne suis pas la seule) --> Des choses du genre (harcèlements et autres) sont formellement interdites, en temps normal, Vala a déjà expliqué le pourquoi du comment. De deux choses l'une : Les enfants (qui sont normalement plutôt bien surveillés mais soit) faisaient leur sale coup de manière extrêmement discrète, et ton personnage n'a jamais du demander de l'aide. On est dans Wow, à côté de la Cathédrale de la Lumière… Les vertus qui sont enseignés là bas ne sont pas juste pour faire joli, tutu et confettis. Les humains respectent leurs alliés, et inversement. On est pas dans la Horde. L'Alliance c'est pas du tout le même délire. Et je comprends pas pourquoi Rookeen a pas simplement balancé ces petits morveux (elle aurait de toute façon eu gain de cause) Pour ce qui est des roux... Je vais pas y revenir mais... ==> Oo ?! Mon perso principal est roux... et humaine. Tu aurais mis des cheveux roses... Et encore... Mais là... Tu as dis un truc du genre "pourquoi des parents adopterais pas plutôt une humaine blonde ou brune" Ok. Et les humains roux ? XD C'est pas une question de réfléchir sur le Lore là. C'est carrément de la réinvention pour les besoins de ton Rp. Tu t'es pas dit que peut-être, cette histoire de discrimination était genre... Inexistante, pour ceux qui jouent des rouquins ?. Le problème, c'est qu'il y a d'autres roux. Et étant donné l'univers pour le moins hétérogènes dans lequel les personnages évoluent, je rejoins l'avis de Vala sur le manque de crédibilité de la chose (surtout par les gamins de l'orphelinat qui sont encadrés, grmbl. C'est pas des petits va-nu pieds xD Je vois mal des ANNÉES de harcèlements possible... Pourquoi pas UN événement particulièrement marquant... ?)
Je pense que le gros à faire et de revoir un peu "l'impact" que tu donnes à certaines choses (le harcèlement, la discrimination en elle-même, la valeun guerrière d'une gnome si jeune qui est devenue une héroïne en apprenant à manier les armes avec... Euh... son.... Mentor ? ... Ahum xP on sait toujours pas comment un gnome si jeune peut être devenu la terreur de la Horde de Fer avec cette histoire... Et vu qu'elle semble n'avoir vu qu'à peu près que des humains dans sa vie... J'imagine que l'un d'eux lui a appris quelques passes ?)
Avis neutre à tendance butterfly pour le moment. Et je mets pas de couleur parce que je suis sur un portable, bande de gueux, je vous entends déjà hurler au scandale ! :O
Dernière édition par Tryss Ratharus le Lun 5 Jan - 20:12, édité 1 fois | |
| | | Rookeen Invité
Messages : 11 Date d'inscription : 02/01/2015
| Sujet: Re: [Postulation] Rookeen la flamboyante Lun 5 Jan - 19:58 | |
| - Hélèna Blanchéchine a écrit:
- Tu veux dire que... Pour un elfe pour qui la majorité physique arrive vers 320 ans parce qu'il vit à Hurlevent, il sera adulte à 18 ans comme les humains? Ca veut dire qu'on va considéré comme adulte un elfe qui en proportion aurait genre peut être 5 ou 6 ans humains? Clairement ca pose souci.
En terme strictement légal, oui. Tu vis dans un pays tu dois t'adapter à ses lois et pas le contraire, ça peut être aberrant voir cruel mais c'est la réalité. De plus on parles d'être pensant, capable de réflexion, doté de tout les outils pour utiliser leur cerveau, dès le plus jeune âge. Un enfant sait parler à 1 ans par mimétisme, il est capable de réflexion vers 3 ans, et il sait lire et écrire a 6 ans (bien qu'on pourrais lui apprendre plus tôt), franchement comment peut-on croire qu'un enfant gnome, elfe ou de toutes autres races pensante puisse mettre plus longtemps à se développer intellectuellement qu'un humain, pour moi c'est un aspect important car ça veux dire que un elfe ne pourrais parler avant 17 ou 18 ans, réfléchir avant 50 ans... J'ai du mal a y croire, et donc on arrive bien la question de maturité intellectuelle qui est bien plus importante à mon sens. Et qui mérites un grand éclaircissement. En espérant que la question posé par Alalnya ai une réponse. | |
| | | Thescita Ysus Ombre
Messages : 320 Date d'inscription : 17/11/2013
Fiche Roleplay Grade: Formebrume Compétences: Rêve:
| Sujet: Re: [Postulation] Rookeen la flamboyante Lun 5 Jan - 20:35 | |
| - Citation :
- En terme strictement légal, oui. Tu vis dans un pays tu dois t'adapter à ses lois et pas le contraire, ça peut être aberrant voir cruel mais c'est la réalité.
La réalité. De notre monde réel, oui, en terme légal. Transpose-ça dans wow et ça devient tout de suite ridicule, un exemple simple : - Un kal'dorei est adulte à 300 et quelques années. Les humains ont déjà les deux pieds dans la tombe depuis longtemps à cet âge. Donc tous les humains seraient considérés comme des enfants dans la société elfe ? Ça tombe bien, il y a justement les restes d'un royaume, Gilnéas, qui est hébergé en bonne partie à Darnassus. Ils vont enfin pouvoir comprendre le mystère autour de ce stock de tétines et de couches arrivés dernièrement. x) Je réitère mes difficultés à comprendre ton besoin de revenir sans cesse à des éléments réels, tangibles et purement scientifiques ou liées aux lois et pratiques de notre belle planète bleue dans un monde d'héroic-fantasy. Connais-tu l'histoire du jeu, et choisis-tu volontairement d'en faire fi ? Le style d'univers ne te plait pas ? Il existe, sinon, il me semble, des MMOs beaucoup plus proches du monde réel, pas sûr mais Secret World, par exemple, est de ce genre je crois. - Citation :
- En espérant que la question posé par Alalnya ai une réponse.
Je suis toujours en attente d'une réaction aux miennes, donc à partir de là... ^^ - Arkhawen a écrit:
- Je pense qu'on se base tous trop sur la maturité biologique plutôt qua la maturité intellectuelle. Et je crois que dans ce domaine, les gnomes doivent atteindre assez arpidement leur plein potentiel
On se base surtout sur la maturité sociale de chaque race, à savoir, "à quel âge un spécimen de telle ou telle race est considéré par ses pairs comme un adulte". Ses pairs, même dans l'Alliance, restant "les membres de sa race", avant tout. De fait, la maturité biologique ou intellectuelle n'a rien à voir dans le fait d'envoyer quelqu'un au combat. On peut être pubère, se développer très tôt intellectuellement et être mature, sans pour autant être adulte, ça n'y change rien ^^ | |
| | | Alalnya Lumière
Messages : 100 Date d'inscription : 03/10/2014 Age : 31
Fiche Roleplay Grade: Brume Compétences: Guérisseuse par la Lumière Rêve: Arrêter de se poser toutes ces questions
| Sujet: Re: [Postulation] Rookeen la flamboyante Lun 5 Jan - 20:53 | |
| - Rookeen a écrit:
- comment peut-on croire qu'un enfant gnome, elfe ou de toutes autres races pensante puisse mettre plus longtemps à se développer intellectuellement qu'un humain
Si le cerveau se développe plus lentement, c'est tout à fait probable. Si les elfes ont l'apparence d'enfants durant leur premier siècle, je pense que leur développement intellectuel se calibre sur leur développement physique. Je dis pas, c'est un peu bizarre dans les faits. Mais si les créateurs de l'univers Warcraft le disent, c'est que c'est comme ça. C'est eux les maîtres de jeu. Je rejoins Thescita sur un point : - Thescita Ysus a écrit:
- Le jeu est peut-être crée par des humains comme nous, comme tu le dis, mais ça reste un univers d'héroic-fantasy. Et oui, dans l'héroic-fantasy, on parle rarement des huissiers, des rhumes, et de tout un paquet de choses qui n'ont simplement pas grand chose à y faire. Oui, il y a des aspects présentés comme très "idéaux" dans le jeu, mais c'est une part de son univers, notamment le fait que tout ce monde de races complètement différentes, que ce soit physiquement ou culturellement, s'allient et vivent au quotidien ensemble.
Même si je ne suis pas d'accord à 100% avec ça (moi, donner le rhume a son personnage, je trouve ça cool ), je la rejoins pour dire qu'on joue dans un univers qui ne suit pas les mêmes règles que le nôtre. Si on n'a pas d'information sur un point, on se réfère à ce qu'on connait, c'est-à-dire notre réalité. Si par contre, l'information est donnée par un des créateurs de l'univers, c'est une parole divine à laquelle on ne peut pas s'opposer. Et j'en profite pour ajouter mon avis à ce que Thescita a dit : la majorité de la population n'est pas faite de héros, et les soucis du quotidien que tu as cité ont pour moi toute raison d'être et peuvent être intéressants à jouer en RP citoyen. Si on appliquait à la lettre toutes nos lois biologiques, ethnologiques, et physiques j'en parle même pas, l'univers s'effondrerai simplement sur lui-même. Il y a bien trop d'incohérences de ce côté-là. (Le simple fait d'avoir autant de races intelligentes sur une planète est incohérent). C'est certain, en l'absence d'information on fait avec ce qu'on a dans notre réalité. Mais pour en revenir aux elfes : même si c'est étrange, voire improbable, si les créateurs l'ont décidé comme ça, c'est comme ça. C'est essentiel pour tous les joueurs d'avoir une base commune sur laquelle créer. Une dernière chose : ne prend pas toutes ces remarques contre toi. Le sujet du débat est très intéressant et chacun à son propre avis dessus. Si on écrit des pavés sur un détail, ce n'est pas quelque chose de négatif, c'est simplement qu'il a relevé une question pertinente. | |
| | | Thescita Ysus Ombre
Messages : 320 Date d'inscription : 17/11/2013
Fiche Roleplay Grade: Formebrume Compétences: Rêve:
| Sujet: Re: [Postulation] Rookeen la flamboyante Lun 5 Jan - 21:23 | |
| Ah, oui, ce concernant, je me suis peut-être mal exprimé Je ne voulais pas dire que le rp, une fois sorti du cadre de la guerre, de la désolation et de l'héroisme n'avait aucun intérêt (ce qu'on classifierait de rp dinette, quand on est un peu un bourrin guerrier de base), mais bien que ces problématiques étaient, pour le coup, reléguées au second plan, et de ce point de vue nous semblons en accord xD | |
| | | Melody Lumière modo
Messages : 1041 Date d'inscription : 03/06/2012 Age : 30
Fiche Roleplay Grade: Formebrume Compétences: High Kick Sabot; Helmet Home Run Rêve: Savoir qui elle est.
| Sujet: Re: [Postulation] Rookeen la flamboyante Mar 6 Jan - 16:42 | |
| Je vais faire un huissier en rp. Promis. Je dois le faire. | |
| | | Jack Ombre modo
Messages : 2288 Date d'inscription : 14/06/2011 Age : 31
Fiche Roleplay Grade: Marchebrume Compétences: Rêve: Changer le Monde
| Sujet: Re: [Postulation] Rookeen la flamboyante Ven 9 Jan - 2:10 | |
| Bonsoir !
Cela fait quelques jours que nous n'avons plus de tes nouvelles. De nombreuses critiques ont été faite sur ta postulation, et je souhaiterais que cela soit travailler.
Surtout le problème d'âge qui pose quelques désagrément ! | |
| | | Rookeen Invité
Messages : 11 Date d'inscription : 02/01/2015
| Sujet: Re: [Postulation] Rookeen la flamboyante Ven 9 Jan - 10:27 | |
| Bonjour, étant donner que j'ai déjà expliquer mon point de vue sur le sujet et que c'est un aspect qui ne me semble pas problématique. N'ayant pas encore envie de me répété, je ne pense pas "retravailler" cet aspect qui n'as rien d'un problème pour moi. J'ai donner mes arguments sur un fait sans réponses réelles donc après ce ne sont que des spéculations d'un côté où de l'autre.
Je parle en jeu avec Arkhawen depuis quelques jours, et je jette un coup d'œil régulier sur le forum. Ce n'est pas parce que j'écris pas que je ne suis pas là. | |
| | | Thescita Ysus Ombre
Messages : 320 Date d'inscription : 17/11/2013
Fiche Roleplay Grade: Formebrume Compétences: Rêve:
| Sujet: Re: [Postulation] Rookeen la flamboyante Ven 9 Jan - 13:52 | |
| Donc, si je comprends bien... Tu es là depuis quelques jours mais n'a pas pris la peine de répondre aux critiques mais ne compte pas le faire de toute façon, malgré tout ce qui a été dit.
Personne ne demande aux postulants d'être parfaits, mais la réponse à la critique est très importante, ainsi qu'un minimum d'humilité et de remise en question, sans parler du ton désagréable employé souvent.
A ce stade... le -1 définitif est de mise, je pense que nous avons été suffisamment patients. | |
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| Sujet: Re: [Postulation] Rookeen la flamboyante | |
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